Żakowski: Panie premierze, proszę zmusić swoje służby, by odtajniły, co powiedział Kamiński w Sejmie. Z szacunku dla obywateli
Jacek Żakowski (Fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta)
– Panie premierze, proszę zmusić swoje służby, by odtajniły, co powiedział Kamiński w Sejmie. Proszę nam pozwolić podjąć racjonalną decyzję wyborczą – zaapelował na koniec Żakowski.
Kamiński: Śledztwo ws. Kwaśniewskich powinno być wznowione. Są dowody? „W mojej opinii tak”
Kto uratował immunitet Kamińskiemu? PiS – to wiadomo. Ale po części także PO, PSL, a nawet Palikot
Sejm nie uchylił immunitetu Kamińskiemu za akcję CBA. Obronili go posłowie PO?
Tajne posiedzenie, szukanie pluskiew? Sejm o immunitecie byłego szefa CBA. „Farsa. Wszystko wycieknie”
Artur Dębski: Rozmowy Jolanty Kwaśniewskiej o butach? Tak rozmawia ze sobą przestępczość zorganizowana
11.06.2014
– Jeśli wierzyć Mariuszowi Kamińskiemu, dowody są niezbite. Dlaczego prokuratorzy w przypadku byłych polityków nie widzą powodów do prowadzenia sprawy? Nie rozumiem, czemu oni cieszą się w Polsce wyjątkowymi prawami? – mówi w „Bez autoryzacji” poseł Twojego Ruchu Artur Dębski. W ten sposób komentuje sejmowe wystąpienie byłego szefa CBA, w którym ujawniono szczegóły akcji, która miała dowieść, że Jolanta i Aleksander Kwaśniewscy ukrywają majątek, pochodzący z nielegalnych źródeł.
Czy to, co usłyszał pan wczoraj od byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego, zmieniło pańskie postrzeganie Kwaśniewskich?
Artur Dębski: O 180 stopni na pewno nie. Informacje, które podał Kamiński, na pewno mogły wpłynąć na niektórych posłów, jeśli chodzi o głosowanie nad uchyleniem mu immunitetu. Natomiast ja uważam, że czym innym jest sprawa Kwaśniewskich, a czym innym metody pracy CBA pod dowództwem Kamińskiego. To są rzeczy, które należy rozdzielić. Mówiło się dość szeroko o tym, że Kamiński zlecał podsłuchiwanie setek, jeśli nie tysięcy osób, i to bez uprawnień. Tamte przestępstwa się przedawniły. Mam nadzieję, że społeczeństwo nie jest aż tak durne, żeby sprawa Kwaśniewskich przykryła metody pracy CBA.
Pytam więc jeszcze raz o sprawę Kwaśniewskich. Czy informacje Kamińskiego obciążają byłą prezydencką parę?
Nie były to informacje, które pozwalają być zupełnie spokojnym. Mimo tego, że metody były, jakie były, nie rozumiem decyzji prokuratury o umorzeniu sprawy. Jeśli wierzyć Kamińskiemu, dowody są niezbite. Dlaczego prokuratorzy w przypadku byłych polityków nie widzą powodów do prowadzenia sprawy? Nie rozumiem, czemu oni cieszą się w Polsce wyjątkowymi prawami. Podkreślam jednak, że nie wiadomo na sto procent, czy były szef CBA przedstawił fakty, czy nie.
Jeśli tak, a prokuratura miała dostęp do materiałów CBA, to decyzja o umorzeniu sprawy Kwaśniewskich jest nie do obrony?
Jeśli to była prawda, to nie wiem, czy ktoś wydał jakieś polecenie prokuraturze, czy stało się coś innego. Z jakichś przyczyn podjęła taką, a nie inną decyzję. Niech ten prokurator się teraz wytłumaczy. Jest słabość systemu polegająca na tym, że komisja ds. służb specjalnych nie ma możliwość przesłuchiwania prokuratorów. W tej konkretnej sprawie moglibyśmy wezwać prokuratora generalnego Seremata, ale onama nas gdzieś, bo nie musi przychodzić.
„Jest kupiec na buty, ale nie chce zapłacić 350 złotych, tylko 310” – tak miał brzmieć fragment rozmowy Jolanty Kwaśniewskiej z koleżanką. Tylko ktoś skrajnie naiwny uwierzyłby, że chodziło o buty, a nie o willę. Jak pan ocenia te słowa?
W książkach, które czytuję, tak rozmawia ze sobą przestępczość zorganizowana. Zmowy przetargowe przy okazji kontraktów drogowych przebiegały tak samo. Mówiło się o jakichś cyferkach, które opisywały co innego. Jeśli ta rozmowa i inne szczegóły z relacji Kamińskiego są prawdziwe, to w takim razie państwo jest w zapaści.
Opinia publiczna powinna poznać informacje, które otrzymali posłowie?
Bezwzględnie tak. Ja uważam, że stenogram z przemówienia Kamińskiego powinien zostać ujawniony. Na wniosek CBA premier mógłby to zrobić. Wtedy mielibyśmy obraz sytuacji.
Co z komisją śledczą? Zagłosowałby pan za jej powołaniem?
PiS poczuł wiatr w żagle, a ja się pytam o likwidację WSI. Co zrobi polski Sejm w sprawie komisji śledczej poświęconej tej sprawie? Nie mówię, że nie poparłbym komisji ws. Kwaśniewskich, ale najpierw niech materiał pozna opinia publiczna i niech wypowiedzą się fachowcy. Poza tym jeśli były prezydent czy jego żona dopuścili się nieprawidłowości, to od tego są odpowiednie instytucje.
Czyli prokuratura powinna otworzyć umorzone śledztwo na nowo?
Przede wszystkim niech się wytłumaczy prokurator. Niech powie, dlaczego uniemożliwiał przeprowadzanie nagrań, bo takie informacje też się w przemówieniu Kamińskiego znalazły. Mam jak najgorsze zdanie o metodach CBA, ale w tej konkretnej sprawie jest szereg niedomówień.
Gdyby pan wcześniej znał szczegóły, o których powiedział Kamiński, miałby pan inne zdanie o współpracy z Aleksandrem Kwaśniewskim w wyborach europejskich?
Ja od początku byłem przeciwny koalicji Europa Plus Twój Ruch. W styczniu wyraziłem taką opinię, ale był to głos odosobniony. Moje zastrzeżenia dotyczyły tego, że ludzie, którzy wchodzą do polityki, nie mogą być podejrzewani o cokolwiek. Kwaśniewscy nie zostali skazani, ale jednak jakieś informacje wychodzą. Są te rozmowy o butach… Słabo to wygląda.
TYLKO U NAS. Wystąpienie, które rozbiło rządową maszynkę do głosowania. Sprawdź, jak sprzedawano słynną willę w Kazimierzu!
10 czerwca 2014
Prokuratura wnioskowała o uchylenie immunitetu Kamińskiego w jednej sprawie – akcji CBA w sprawie willi w Kazimierzu Dolnym, będącej – według Biura – faktyczną własnością Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich, nabytą za pieniądze pochodzące z nieudokumentowanych źródeł. Najpewniej – nielegalnych. Na początku swojego wystąpienia Kamiński przypomniał i podkreślił, że prokuratura nie zarzuca mu nielegalnego stosowania podsłuchów – na wszelkie działania w tej sprawie, na które wymagana była zgoda Prokuratora Generalnego czy też sądów, CBA taką zgodę otrzymało.
Dodajmy, że prokuratura nie zarzuca też ówczesnemu dyrektorowi Biura, aby zgodę taką wyłudził – czyli aby zabiegając o nią, przedstawił Prokuratorowi Generalnemu czy sądowi niezgodne ze stanem faktycznym uzasadnienie.
Kamiński stwierdził, że prokuratura stawia mu zarzut dokonania niewłaściwej oceny prawnej materiału operacyjnego poprzez napisanie w uzasadnieniu wniosków, iż materiał ten świadczy o tym, że Kwaśniewscy mogli popełnić przestępstwo posiadania nielegalnych źródeł dochodu. Były szef CBA określił tę konstrukcję mianem absurdalnej. Między innymi dlatego, że i Prokurator Generalny, i sądy wydając zgodę dysponowały pełnym materiałem, na którym Biuro opierało się, stawiając tezę o możliwości popełnienia przestępstwa przez parę prezydencką. Oznacza to, że podzieliły dokonaną przez CBA ocenę prawną. Ale nikt nie stawia zarzutu popełnienia przestępstwa np.ówczesnemu Ministrowi Sprawiedliwości – Prokuratorowi Generalnemu Andrzejowi Czumie…
Kamiński przypomniał też, że jeszcze przed rozpoczęciem działań operacyjnych ws.willi w Kazimierzu prokuratura apelacyjna w Katowicach jako pierwsza wszczęła śledztwo w sprawie uchylania się Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich od opodatkowania. Czyli doszła do wniosku, że spora część dochodów pary prezydenckiej pochodzi z nieujawnionych źródeł.
Podkreślił, że sytuacja jest wybitnie precedensowa, bo nigdy jeszcze sam fakt złożenia wniosku o dokonanie wobec kogoś jakichś czynności przez szefa jakiejkolwiek służby specjalnej nie był przyczyną wszczęcia przeciw niemu postępowania karnego.
Mariusz Kamiński przypomniał, że pierwotnym źródłem informacji o pochodzących z nieznanych źródeł pieniądzach pary eksprezydenckiej była (przypomnijmy – odbyta w 2006 roku, a upubliczniona w mediach w 2007 r.) rozmowa Józefa Oleksego z Aleksandrem Gudzowatym, w której były premier mówił m.in. o nabyciu przez Kwaśniewskich willi w Kazimierzu. Oleksy w sposób jednoznaczny sugerował, że ta nieruchomość została kupiona za środki, pochodzące z nieujawnionych źródeł.
CBA sprawdziło w związku z tym oświadczenie majątkowe Kwaśniewskiego, które nie zawierało zapisu o posiadaniu domu w Kazimierzu. Zarazem rozpytywani w tej sprawie przez funkcjonariuszy Biura mieszkańcy tego miasteczka informowali jako o fakcie oczywistym, że Kwaśniewscy mają tam willę (na ulicy Góry 4a). Pisała o tym także lokalna prasa.
Formalną właścicielką tej nieruchomości (i luksusowego japońskiego auta) była – mówił w Sejmie Kamiński – rencistka Maria Jaworska (roczne dochody – ok. 10 tysięcy złotych….). Sprawdzenie bilingów Jaworskiej wykazało, że pozostaje ona w częstym i stałym kontakcie telefonicznym z Jolantą Kwaśniewską. Zaś analiza logowania telefonów pary prezydenckiej wykazała, że Kwaśniewscy w drugiej połowie 2005 roku i w roku 2006 wielokrotnie (również w święta) przebywali w Kazimierzu.
CBA zaczęło (oczywiście za zgodą Prokuratora Generalnego i sądu – w tej sprawie wszystkie działania Biura miały taką zgodę) podsłuchiwać Jaworską. Okazało się, że często dzwoniła ona do Jolanty Kwaśniewskiej w sprawach bieżącego funkcjonowania willi. Pytała żony eksprezydenta np., czy przedłużyć umowę na telewizję kablową. Kwaśniewska poleciła to zrobić i zadbać przy tej okazji, żeby wybrany pakiet zawierał dużo kanałów sportowych – „dla Olka”…
W tym samym okresie Jaworska skarżyła się telefonicznie swojemu synowi Janowi, który mieszkał w Warszawie, że „koleżanka” nie przesyła w terminie pieniędzy na opłacanie bieżących rachunków, związanych z willą. Po takim telefonie Jan Jaworski spotykał się z Kwaśniewską w jej fundacji „Porozumienie bez barier”, a następnie wpłacał pieniądze na konto matki.
Czasami Jolanta Kwaśniewska dzwoniła do Marii Jaworskiej z informacją, że do Kazimierza przyjadą jej znajomi, którym Jaworska ma wydać klucze do willi. Urząd Skarbowy w Lublinie – relacjonował Kamiński – wezwał Jaworską do wytłumaczenia się z dochodów. Jaworska oświadczyła, że sprzedała willę Markowi Michałowskiemu, i stąd ma pieniądze. Michałowski był osobą ze ścisłego kręgu przyjaciół Kwaśniewskich; zajmował wówczas stanowisko prezesa Budimexu. Jaworska utrzymywała, że w październiku 2005 podpisała z Michałowskim umowę przedwstępną; w sumie miała uzyskać od niego za dom półtora miliona złotych. Przedstawiła też akt notarialny zbycia willi na rzecz prezesa Budimexu, sporządzony jednak dopiero w 2007 roku – już po wszczęciu przez Urząd Karno-Skarbowy kontroli finansów Jaworskiej.
Prokuratura w Katowicach zbadała rachunki bankowe Michałowskiego. Nie stwierdzono na nich żadnej operacji, wskazującej na możliwość nabycia przez niego kazimierskiej willi. Zaś bilingi Michałowskiego i Jaworskiej wskazywały, że zaczęli kontaktować się dopiero w 2007 roku – dwa lata po rzekomej transakcji. A przecież przez te dwa lata Jaworska, według swoich zeznań, miała administrować willą w imieniu prezesa Budimexu… W tym okresie istniały natomiast liczne i udokumentowane kontakty tego typu pomiędzy Jaworską a Kwaśniewską. Kamiński nie powiedział tego wprost, ale ewidentnie CBA zinterpretowało to wszystko tak, że po prostu Kwaśniewscy zastąpili jednego swojego „słupa” – rencistkę, której wiarygodność jako posiadaczki willi była już na pierwszy rzut oka wątpliwa – innym „słupem”, o pozycji społecznej bardziej zgodnej z image’m właściciela luksusowej nieruchomości.
Tę wersję uwiarygadniały też inne wydarzenia. Gdy UKS w Lublinie wezwał Michałowskiego, Jaworska przygotowała dla niego pisemną, szczegółową instrukcję, „przypominającą” mu, w jakich okolicznościach kupił dom, jak się nim administrowało, a także iż rzekomo w październiku 2005 roku przekazał Jaworskiej póltora miliona w gotówce.
W tym czasie Kwaśniewska, Michałowski i Jaworska mieli spotkać się w willi w trójkę (znów: Kamiński nie powiedział tego wprost, ale najwyraźniej Biuro podejrzewało, że w celu uzgodnienia zeznań). CBA chciało nagrać to spotkanie, ale Prokurator Krajowy Marek Staszak nie zgodził się na to, nie przedstawiając żadnych merytorycznych powodów odmowy.
Wtedy właśnie Kamiński podjął decyzję o skierowaniu do działania funkcjonariuszy, działających pod przykryciem. Jednym z nich był Tomasz Kaczmarek, który wszedł w relacje towarzyskie z synami Jaworskiej i z nią samą. Przedstawiał się jako biznesmen z rynku nieruchomości.
Jaworski zaproponował Kaczmarkowi obejrzenie willi. Powiedział wtedy też, że właścicielami są Kwaśniewscy. CBA nagrało tę rozmowę. Jaworscy zaproponowali cenę – 3,5 miliona złotych. Kaczmarek zaproponował 3,1 miliona. Wtedy Jaworska zdzwoniła do Kwaśniewskiej i powiedziała, że „znalazła kupca na buty, ale on nie chce zapłacić 350 złotych, tylko 310”. Potem obie spotkały się (w kuluarach Kongresu Kobiet Polskich), i po tym spotkaniu Jaworskiej z Kwaśniewską Kaczmarek dostał wiadomość, że jest zgoda na cenę 3 miliony sto tysięcy złotych, z tym że półtora miliona w gotówce, bez uwidaczniania tej części zapłaty w jakichkolwiek dokumentach. Oficjalną ceną miało być 1 milion 600 tysięcy – które miało zostać zapłacone Michałowskiemu. Kamiński podkreślił jako rzecz znamienną, że po dokonaniu tych uzgodnień Jaworska zadzwoniła do Michałowskiego i powiedziała:”czy już wiesz, że sprzedajesz swój dom?”.
W tym momencie, mając już pewność (nie w sensie procesowym, tylko w sensie zdrowego rozsądku) że willa jest własnością Kwaśniewskich, i została kupiona za pieniądze z nielegalnych źródeł, Kamiński wystąpił do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o zgodę na „kontrolowany zakup nieruchomości”. Wniosek Kamiński złożył Czumie osobiście. Do wniosku dołączył kilkudziesięciostronicową analizę akt sprawy. Czuma poprosił o czas do namysłu, a następnego dnia zgodę wyraził. Podpisanie aktu notarialnego miało nastąpić 29 lipca 2009 roku. Jaworski dostał od działającego pod przykryciem funkcjonariusza półtora miliona złotych w znaczonych banknotach. A do Marii Jaworskiej zadzwoniła Kwaśniewska przypominając, że „buty mają być w rozmiarze europejskim”.
Jaworska zawiozła pieniądze do agencji Royal Wilanów, należącej do przyjaciela pp.Kwaśniewskich Marka Zabrzeskiego, i oddzwoniła do żony eksprezydenta informując ją, że „samochód będzie w dobrym standardzie amerykańskim”. Potem Zabrzeski pojechał do zaprzyjaźnionego kantoru i złożył tam ofertę wymiany półtora miliona złotych na dolary amerykańskie.
W tym czasie doszło też do oficjalnego podpisania aktu notarialnego zakupu willi między działającym pod przykryciem Tomaszem Kaczmarkiem a Markiem Michałowskim.
Ponieważ oznaczone pieniądze miały zostać wymienione na dolary i CBAstraciłoby nad nimi kontrolę, Kamiński zdecydował o przerwaniu operacji i zatrzymaniu jej figurantów. Zabrzeski zeznał w prokuraturze, że czynności zmierzające do wymiany półtora miliona złotych na dolary podjął, proszony o to przez Kwaśniewską.
Przeszukano willę w Kazimierzu. Ujawniono w niej ukryte pomieszczenie, w którym znajdowały się rzeczy ewidentnie należące do Kwaśniewskich, np. obraz z wygrawerowaną tabliczką „dar dla prezydenta Kwaśniewskiego” i prywatne dokumenty Jolanty Kwaśniewskiej. Nie znaleziono natomiast nic, co należałoby do Michałowskiego.
Nawet dysponując tymi wszystkimi materiałami Prokuratura Apelacyjna w Katowicach nie zdecydowała się na postawienie zarzutów Kwaśniewskim. Szefowa tej prokuratury podczas spotkania z kierownictwem CBA mówiła wprost, że odpowiedzialnością za dalsze działania w tej sprawie musi podzielić się „z górą”.
Kamiński poinformował o wszystkim Donalda Tuska. Tusk pochwalił CBA i zapowiedział zwiększenie jego budżetu.Te fakty zeszły się jednak z ujawnieniem afery hazardowej, w wyniku której Kamiński został odwołany ze stanowiska.
Tuż przed tym odwołaniem minister Czuma w wypowiedzi radiowej (bez bezpośredniego związku z przebiegiem audycji) powiedział, jakoby Kamiński nachodził go i domagał się aresztowania Jolanty Kwaśniewskiej, w związku z bezpodstawnymi podejrzeniami, iż ma ona jakiś dom w Kazimierzu. Kamiński sugeruje, że wypowiedź ta – niezależnie od tego, że stanowiła złamanie tajemnicy śledztwa, a zarazem była nierzetelna – wpłynęła na decyzje Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach o niestawianiu zarzutów parze eksprezydenckiej. Przy czym decyzję tę prokuratura owa podjęła bez podjęcia próby przesłuchania Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich – nawet w charakterze świadków. Kamiński ironizował, że prokuratura zapewne uznała, iż nie ma żadnego związku między faktami, iż Kwaśniewska mówi Jaworskiej o sprzedaży butów za 350 złotych, potem dowiedziała się że klient chce zapłacić 310 złotych, a tym że w tym samym czasie Jaworska zaproponowała Kaczmarkowi sprzedaż nieruchomości za 350 milionów, a sam Kaczmarek zaproponował cenę 3 miliony 100 tysięcy. I drwił, że prokuratorzy z Katowic uznali najwyraźniej, iż to że w dniu sprzedaży domu Kwaśniewska powiedziała Jaworskiej, że „buty mają być w rozmiarze europejskim”, a potem dowiedziała się od Jaworskiej, że „samochód będzie w standardzie amerykańskim” oznacza po prostu, iż eksprezydentowa w ciągu dnia zmieniła zdanie, i nie chce już sprzedać butów, tylko kupić samochód…
Były szef CBA podkreślił, że w wielu innych, również poważnych, sprawach podobny materiał operacyjny wystarczał do postawienia zarzutów. Kamiński opowiedział też, jak to po jego odwołaniu nowy szef CBA Paweł Wojtunik zarządził audyt dotychczasowych śledztw. Zajmujący się audytem zespół tworzyli zaufani nowego szefa, i nawet oni nie dopatrzyli się żadnych naruszeń prawa w związku z działaniami Biura ws.Kwaśniewskich. Pomimo tego Wojtunik polecił sporządzenie doniesienia do prokuratury przeciw Kamińskiemu w tej sprawie.
Przez rok śledztwo prowadziła Prokuratura Apelacyjna w Warszawie, i nie postawiła w tym czasie nikomu żadnych zarzutów. Można przypuszczać (choć Kamiński nie powiedział tego wprost) że w tym czasie „szło” w stronę umorzenia. Można sądzić, że właśnie dlatego śledztwo zostało zabrane tej prokuraturze, i przekazane Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga. A tą prokuraturą de facto rządzi – jak podkreślił Kamiński – Mariusz Piłat, syn byłego SLD-owskiego działacza i ministra, współpracownika Kwaśniewskiego Andrzeja Piłata.
Kończąc swoje wystąpienie Kamiński powiedział, że dzisiejsze głosowanie nie będzie tak naprawdę dotyczyło uchylenia jego immunitetu, tylko tego, czy w Polsce będą ludzie stojący – ze względu na pozycję polityczną czy społeczną – ponad prawem. I wezwał posłów do zastanowienia się nad tym, czy chcą takim ludziom przyznać – poprzez uchylenie immunitetu byłego szefa Biura – realny, choć nieformalny immunitet.
MT
Kamiński: Tusk wiedział o akcji z Kwaśniewskimi. Chwalił za nią. Jest stenogram
Kamiński mówił, że chodzi o akcję dotyczącą zakupu willi w Kazimierzu Dolnym, w posiadanie której wcześniej mieli nielegalnie wejść Jolanta i Aleksander Kwaśniewscy. Były szef CBA twierdzi, że ma dowody obciążające Kwaśniewskich w tej sprawie.
Obecny szef biura, Paweł Wojtunik, powołując się na ustawę o CBA, uważa, że Kamiński nie powinien występować w Sejmie bez jego zezwolenia.
– Paweł Wojtunik mówi bzdury, pokazał swój rzeczywisty stosunek do działań służb ws. zwalczania korupcji na szczytach władzy – powiedział Kamiński. – Pani marszałek Kopacz dysponowała ekspertyzami prawnymi po piśmie Wojtunika, które potwierdzały, że mam prawo wystąpić przed Sejmem. Kopacz zezwoliła na moje wystąpienie – dodał.
„Chciałbym, by opinia społeczna poznała moje oświadczenie”
– Nie musiałem mieć zgody CBA, bo osoba, która jest oskarżana przez wymiar sprawiedliwości, przedstawiająca swoje stanowisko, nie musi mieć pozwolenia. Można mówić o elementarnym błędzie i niekompetencji Wojtunika – oświadczył Kamiński.
Kamiński powiedział też, że po jego odwołaniu został zarządzony audyt po śledztwie ws. podejrzeń pod adresem Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich. – Audyt nie wykazał żadnych uchybień, a mimo to Wojtunik nakazał sporządzenie doniesienia na mnie – mówił były szef CBA.
Kamiński oznajmił, że chciałby, aby treść jego wczorajszego oświadczenia w Sejmie mogła zostać poznana przez opinię publiczną. – W tej sprawie będę się kierował przede wszystkim przepisami prawa, ale i dobrem społecznym. Nie można tolerować paraliżu organów ścigania, nie można tolerować szykan pod adresem funkcjonariuszy CBA ścigających korupcję na szczytach władzy – mówił.
Żakowski: Panie premierze, proszę zmusić swoje służby, by odtajniły, co powiedział Kamiński w Sejmie. Z szacunku dla obywateli- Kamiński: Śledztwo ws. Kwaśniewskich powinno być wznowione. Są dowody? „W mojej opinii tak”
- Mariusz Kamiński przed tajnymi obradami Sejmu: Zarzuty dotyczą tylko Kwaśniewskich
Wojtunik: Kamiński nie ma zezwolenia na udzielanie informacji niejawnej
Niesiołowski: W Sejmie sprofanowano hymn narodowy. Stała się rzecz haniebna!
„To wypadek przy pracy demokracji. Zawiodły mechanizmy decyzyjne. Można było zwołać klub, może po wystąpieniu Kamińskiego. Nie wiem też, czym kierował się PSL. To niepojęte! Lojalność nie jest najsilniejszą cechą PSL” – mówi Stefan Niesiołowski o wynikach głosowania nad immunitetem byłego szefa CBA. „Stała się rzecz haniebna”- uważa gość Kontrwywiadu RMF FM. „Został sprofanowany hymn narodowy. Przestępca uniknął odpowiedzialności, a PiS wstał i odśpiewał hymn narodowy!” – oburza się.
Konrad Piasecki: Ależ piękna katastrofa…
Stefan Niesiołowski: Ale co się stało?
Macie koalicyjną większość, wspierają was Miller z Palikotem i nie potraficie wygrać głosowania w sprawie Mariusza Kamińskiego.
Tak, no to jest rzeczywiście wypadek przy pracy w demokracji. Ja muszę powiedzieć, że stała się rzecz haniebna, dla Kamińskiego i dla PiS-u. Został sprofanowany hymn narodowy, no bo co się takiego stało – stało się to, że potencjalny przestępca Kamiński na jakiś czas uniknął stanięcia przed sądem.
Zaraz, zaraz, ale co to ma wspólnego z hymnem narodowym?
Bo posłowie PiS-u wstali na sali i śpiewali hymn narodowy.
Sala sejmowa jest świetnym miejscem do śpiewania hymnu państwowego panie marszałku.
Z tego powodu, że potencjalny przestępca uniknął – przynajmniej na jakiś czas – odpowiedzialności przed sądem. Bo stanąłby przed sądem. Cały spór był o to. Kamiński się jawił tam jako krystaliczny, uczciwy człowiek, i bronił prawdy.
Tak się czuje, ma prawo do tego.
Nie, nie ma prawa, bo jeżeli jest niewinny, to niech powie to przed sądem.
Ale panie marszałku, ilu posłów Platformy chętnie pójdzie do sądu udowadniać swoją niewinność?
Nawet „agent Tomek”, postać odrażająca, jednak zrzekł się immunitetu. Proszę bardzo, ja się nie boję. Bardzo dużo posłów Platformy zrzekało się immunitetu, np. minister Nowak. Były przypadki, że się nie zrzekali…
Minister Nowak to już nie za bardzo miał wyjście.
Dlaczego?
A co, broniłby pan Nowaka za zegarki? Zagłosowałby pan przeciwko odebraniu immunitetu?
Panie redaktorze, ale ja nie broniłem też Kamińskiego. Kamiński kłamał. Mógłby stanąć przed sądem i powiedzieć, że jest krystalicznie uczciwy. Kamiński mówi tak: „Bronimy prawdy. Będziecie głosować za prawdą?” Nie, panie Kamiński! Jeżeli pan tak mówi, to niech pan pójdzie i powie to przed sądem. Tylko tyle chcieliśmy.
Wszystko świetnie, tylko najwyraźniej to, co mówił Mariusz Kamiński, przekonało do niego nawet pańskich kolegów partyjnych i klubowych.
To proszę ich zapytać.
Ale rozmawiał pan z nimi? Pytał pan Antoniego Mężydłę: „Antek, co ci się stało”?
Nie, nie rozmawiałem, nie będę prowadził takich rozmów, już to się stało. W tej chwili nie będziemy się dalej kłócić wewnątrz Platformy. Zawiodły trochę mechanizmy decyzyjne.
A bardzo się kłóciliście i targaliście po szczękach?
Był spór o to. Klub był zamknięty. Istota jest taka, że można było rzeczywiście zwołać klub po tym wystąpieniu, bo ono było niesymetryczne. To samo było na komisji. Tam była pani prokurator i ona rozniosła na strzępy tę argumentację. Natomiast na sali mówił tylko Kamiński i nie było żadnej odpowiedzi, riposty na to. I to był błąd, żeśmy do tego dopuścili.
Czyli co – znowu wszystko na biednego szefa klubu, że zawalił, że nie dopilnował, że zaspał, że nie zwołał posiedzenia? Bo są takie pomysły: może zmieńmy szefa klubu, skoro nie radzi sobie z takimi sytuacjami.
Ja tego nie mówię. Pan redaktor mnie pyta, jaki był mechanizm. Był taki, że być może część osób gładką, obłudną, obrzydliwą retorykę Kamińskiego…
… ale jaką gładką? Staje były szef CBA i pokazuje, dlaczego ścigał Kwaśniewskich. Pokazuje argumenty i pokazuje całą operację, która wygląda – sądząc z dzisiejszych przecieków – na bardzo rozsądną operację. Jeśli Kwaśniewscy byli winni.
Nie, prokurator to rozniósł na strzępy. Kwaśniewscy moim zdaniem nie byli winni. Nieudolna pułapka, polowanie na niewinnych ludzi. On mówił tak: „będziecie głosować nie za immunitetem moim, tylko za prawdą”. Kłamstwo panie Kamiński, kłamstwo. Prawdę to by pan powiedział przed sądem. Czego on się bał? Czego on się boi?
Sejm mógł odebrać mu immunitet.
I powinien tak zrobić.
Skoro Sejm nie zdecydował się na odebranie immunitetu, to dlaczego sąd ma się zajmować tą sprawą?
Dlatego, że od badania takiej sprawy są wyspecjalizowani ludzie, ale nie 460 politycznie podzielonych posłów.
Ale może ta IV RP nie była aż taka straszna, taka zbrodnicza, jak to mówicie, skoro Kamiński jest w stanie przekazać informacje, które przekonują prawie cały PSL, część SLD, Platformę…
Zbrodnicza nie była, bo poza panią śp. Blidą nikogo nie zabiła. Rzeczywiście to nie jest Pol Pot ani Stalin, to prawda. Poza krzywdą wielu ludzi, upokorzonych, skrzywdzonych, którym sądy przywracają teraz godność, to zbrodnicza nie była. Była obrzydliwa.
To może przemalować ją trochę bardziej jasnymi barwami? Bo wy stajecie się już trochę ofiarami własnych autosugestii.
Jakich autosugestii? Pan Kamiński bał się stanąć przed sądem. Jeżeli jest niewinny, jeżeli robił takie piękne rzeczy i ścigał przestępców, to na pewno wyszedłby z sądu oczyszczony. Triumfowałby. Dlaczego tego się boi? Dlaczego się tchórzliwie chowa za immunitetem? Za większością przypadkową, która na tej sali powstała, na korzyść pana Kamińskiego. Przejściowa, panie Kamiński, pan będzie odpowiadał za przestępstwa, jeżeli pan je popełnił.
Skoro prawda jest tak istotna i prawda jest tak czytelna w tej sprawie, to zgódźcie się na komisję śledczą.
Chyba pan żartuje. Pan sobie wyobraża ten…
Dlaczego? To modelowa historia dla komisji śledczej.
Chyba pan żartuje.
Prokuratura mówi jedno, Kamiński mówi zupełnie co innego, jest w stanie przekonać część Sejmu – niech się komisja śledcza zajmie sprawą Kwaśniewskich i sprawą tej operacji.
Ja nie wierzę, że pan to może mówić poważnie…
Mówię to w pełni poważnie.
…że pan teraz, w gorącym okresie wyborczym…
Każdy okres jest gorący i wyborczy.
Nie, mamy trzy wybory przed sobą, trzy wybory. I teraz mamy… gdzie głównym bohaterem będzie Kamiński…
Ale to w ogóle zawieśmy pracę Sejmu na kołku, skoro są wybory.
Nie, dlaczego? Czym innym jest normalne uchwalanie ustaw, a czym innym komisja śledcza z Kamińskim w roli głównej. Jeżeli Kamiński jest niewinny, to niech prokuratura… Mamy niepodległe państwo, a mówimy o sprawiedliwości. On jest od badania przestępstw, a nie Sejm.
Ale w tej sprawie jest różnica między prokuraturą a Sejmem. I to jest dlatego świetna sprawa dla komisji śledczej.
Nie, nie ma różnicy między prokuraturą… Dlaczego?
Najwyraźniej. Skoro Sejm uznaje, że Kamińskiemu nie należy się odebranie immunitetu, a prokuratura uznaje, że nie ma sprawy Kwaśniewskich i Kwaśniewscy są czyści, no to niech się Sejm tym zajmie, tą operacją CBA.
Czym innym jest odebranie immunitetu, czyli nawet nie zaczęcie tej sprawy, a czym innym rozstrzyganie w gronie kilkunastu posłów politycznie podzielonych. Będzie pan miał to, co we wszystkich innych komisjach śledczych – jedną wielką awanturę, nic innego.
Ale pan, znając tę sprawę, z ręką na sercu powie: „Aleksander Kwaśniewski jest absolutnie czysty w tej sprawie.”
Nie chcę, bo ja nie jestem od wydawania wyroków, nie jestem sądem.
To jest ciekawe, ciekawy jest pański osąd w tej sprawie.
Nie będę na takie pytania odpowiadał dlatego, że nie jestem na tyle kompetentny, nie jestem specjalistą, nie jestem sędzią.
Pytam o pańskie przekonanie.
Miałem na posiedzeniu komisji, też tajnej – i nie bardzo mogę mówić szczegóły – że podobna argumentacja tylko…
Dlatego proszę się podzielić wrażeniami, a nie faktami.
Wrażenia są takie – tutaj pan Kamiński w ogóle nic nie mówił już o pani Marczuk, bo tu już się bał.
Bo to nie była sprawa pani Marczuk, tylko sprawa państwa Kwaśniewskich.
Nie, nie. Ale tam na komisji mówił też o pani Marczuk, tu nie mówił tego. Tutaj mówił tylko o małżeństwie Kwaśniewskich i podobna argumentacja, dłuższa była na komisji, dłużej mówił. Zostało to jeszcze raz rozniesione na strzępy przez panią prokurator, która przyszła…
Czyli pan ma przekonanie, że Kwaśniewscy są absolutnie czyści.
Nie mówię tego, bo nie ma kategorii „absolutnie czyści”. Jeżeli w ogóle mamy tu jakieś nieprawidłowości, to w wymiarze deklaracji podatkowej, skarbowej, a nie przestępstwa karnego. Natomiast to, co mówił Kamiński, robiło wrażenie nierzetelnego, tendencyjnego i bardzo upolitycznionego. Takie wrażenie robiło na komisji. Natomiast w Sejmie było jednostronne, bo brak było głosu drugiej strony.
Czyli co, pańscy partyjni koledzy plus koalicjanci wykazali się taką polityczną naiwnością?
Nie wiem, czym się kierował PSL. To jest niepojęte.
Prawie cały PSL poparł Kamińskiego.
Nie „cały” tylko „całe”, bo to Polskie Stronnictwo.
Tak, ale językoznawcy mówią, że można też się posługiwać skrótem, żeby odmieniać.
Tak?
Tak, więc można powiedzieć „cały PSL” lub „całe PSL”.
To przepraszam. Ja jako człowiek o konserwatywnych poglądach mówię „prawie całe PSL”. Prawie całe PSL głosowało za Kamińskim. Niepojęte to dla mnie. Można powiedzieć, że lojalność nie jest najsilniejszą cechą Polskiego Stronnictwa Ludowego.
To może czas się ich pozbyć?
A ma pan lepszego koalicjanta?
Nie, no może czas na wybory, skoro tacy są politycznie nieuświadomieni koalicjanci.
Ja nie mówię, że nieuświadomieni. Nielojalni. Mieli jakąś kalkulację, której ja nie rozumiem. Dlaczego Piechociński, który jest na sali, ja nie rozumiem tego… Proszę ich pytać. Ja tego nie rozumiem, jak mogą rozumni posłowie, bo naprawdę z Platformy tam były – że tak powiem – bardzo zasłużone nazwiska, jak mogą głosować za tym jednym z najobrzydliwszych – obok tej kliki Kaczyński, Macierewicz, Pawłowicz, Brudziński to jest Kamiński, Mariusz Kamiński – jak można za takim człowiekiem głosować? Niepojęte.
Tych, którzy bronili Kamińskiego, wpuściłby pan na listy Platformy do Sejmu?
Ja nie jestem od wpuszczania na listy Platformy. To pytanie do Donalda Tuska.
Artykuł pochodzi z kategorii:Kontrwywiad
Earl drzewołaz 